garten-pur

Muss das Gestänker hier sein? Ist es nötig den vermeintlichen Gegner vorauseilend zu diffamieren? Das Wissen das hier versammelt ist, ist anziehend, der Ton gar nicht.

Es wäre schön hier reinschauen zu können, ohne sich über den rüden Umgang zu ärgern.

War doch zuletzt, als es um die letzte wirkliche Frage entsprechend dem Titel ging, und diese ganz konkret war, doch ganz humorvoll, sogar mit ;).
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Aber wenn die Diskussion von mindestens einer Seite basierend auf "gefühlten Wahrheiten/Tatsachen" geführt wird, die nur geringe Schnittmengen mit der Realität der Anwendung oder den Ergebnissen valider, wissenschaftlicher Studien haben, wozu gibt es dann eine Diskussion? Das frage ich mich eher.
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Ich finde, man kann schlecht Glyphosat vorwerfen, die Artenvielfalt zu schädigen, wenn man es nicht auch anderen Herbiziden oder anderen Methoden (Hacken, Abflammen) vorwirft, und dabei auch gleichzeitig anerkennt, das genau das ja das Ziel eines Herbizids ist: Die Artenvielfalt auf dem Acker zu Gunsten der Kulturpflanze(n) zu reduzieren.
Man baut ja auch keine Straßen für Autos, um Radfahren oder die Bahn zu fördern...
Aber in gewissen Fällen, kann trotzdem eine neue Straße, z.B. eine Umgehungsstraße um einen Ort, Radfahrern helfen. Nur so um ein weiteres Beispiel zu bringen.
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Es sollte mehr um die korrekte Anwendung gehen, und nur mit Bezug auf diese kann der Sinn oder Unsinn von Glyphosat in dem speziellen Kontext wirklich diskutiert werden. Die Verwendung hat Vor- und Nachteile, die Nichtverwendung aber auch. Und da sehe ich eher bei den "Anti-Glyphosatleuten", dass sie grundsätzlich nichts akzeptieren wollen, was zeigt, dass Glyphosat eventuell auch in gewissen Fällen sinnvoll sein kann (und auch von Naturschutzverbänden bis vor kurzem propagiert wurde, z.B. gegen die "invasiven Neophyten"). Und auch, dass sie scheinbar oft nicht genug Empathie haben, um sich vorstellen zu können, dass man einen Acker anders bewirtschaften muss, als ein kleines Gemüse- oder Staudenbeet. Auf dem Acker kann man schlecht von Hand jäten, dafür ist der einfach zu groß, um einen offensichtlichen Unterschied zu nennen.
Ich verwende kein Glyphosat und sehe für die meisten Privatgärtner auch nicht den großen Nutzen von Glyphosat (außer vielleicht um mal "Problempflanzen" wie einen Bambus oder so wieder loszuwerden), aber auf Äckern ist z.B. der hier oft erwähnte Erosionsschutz ein viel größeres, wichtigeres Thema als im 20m² Gemüsebeet. Und ich will nicht so arrogant sein, anderen vorzuschreiben, dass sie in ganz anderen Systemen, die Größenordnungen größer sind als mein Garten, genau zu genau den selben Entscheidungen kommen müssen, wie ich für meinen Garten.
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Ich finde es sehr schade und etwas erschreckend, wie wenige Leute es aushalten können, wenn ihrer Meinung widersprochen wird oder darauf hingewiesen wird, dass ihre Bewertung von Risiken im Widerspruch zu validen wissenschaftlichen Studien steht. Sie dürfen ja trotzdem ihrer Meinung sein, ganz unabhängig davon, ob andere ihre Meinung teilen. Gefühlt driftet das mir viel zu schnell in ein quasireligiöses Setting und der Jagd von "Rechtgläubigen" auf "Ketzer"/"Wüschtgläubige".
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Anwendungsfehler wie Abdrift ist natürlich niemals OK, aber das ist kein Problem vom Mittel, das ist das Problem in der speziellen Anwendung durch den Anwender. Aber bei einem Mittel wie Glyphosat sollten diese deutlich sichtbar sein und kein Fehlanwender wird viel Gelegenheiten zur Wiederholung haben, dafür werden die Nachbarn (oder die eigenen Verluste in Nachbarkulturen) schon sorgen.
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Auch die Amerikanische Praxis mit "Round-up Ready" Pflanzen und mehrfacher Glyphosatdusche ist meiner Meinung nach nichts, was wir in Europa nachmachen sollten.
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Eigentlich haben schon einige andere das, was ich hier lang geschrieben habe, schön kurz zusammengefasst:

Ruth66 hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 18:21
Bei der Diskussion prallen Ideologie, Ignoranz und Wissenschaft aufeinander. Das kann nix werden.
[/quote]

AndreasR hat geschrieben: ↑17. Nov 2023, 19:43
[quote author=ringelnatz link=topic=31295.msg4112863#msg4112863 date=1700244937]
Ich finde, du teilst hier eine wertvolle Einstellung. Nicht immer muss alles für jeden eindeutig sein. Ich finde es gerade heutzutage eine großartige Eigenschaft, es persönlich auszuhalten, sich nicht eindeutig zu positionieren. Das heißt nicht, dass man Offensichtliches leugnet, es heißt aber, dass man verstanden hat, dass es nicht nur einen möglichen Blickpunkt gibt.

Danke für diesen Absatz, besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Es gibt eben kein schwarz und weiß, sondern viele Graustufen dazwischen, und niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen, daher gibt es auch nicht auf alles eine eindeutige Antwort. Stattdessen gilt es, sich die Argumente von allen Seiten anzuhören und sorgfältig abzuwägen. Auch in der Landwirtschaft gibt es nicht den Königsweg, sondern letztendlich wird die Sache auf eine gesunde Mischung verschiedener Methoden herauslaufen.

Beim Glyphosat kann das dann z. B. heißen "So wenig wie möglich, aber so viel wie nötig." Wie Veilchen-im-Moose schon sagt, als Hobby-Gärtner braucht man es vielleicht nicht, aber in der professionellen Landwirtschaft kann es, gezielt und mit den nötigen Wissen eingesetzt, sinnvoll sein. Völlig darauf zu verzichten wird sicher nicht das Insektensterben aufhalten oder allerlei Erkrankungen verhindern, da bedarf es schon einer ganzen Menge anderer Maßnahmen.
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Wild hat geschrieben: ↑21. Nov 2023, 08:08
... genau das ja das Ziel eines Herbizids ist: Die Artenvielfalt auf dem Acker zu Gunsten der Kulturpflanze(n) zu reduzieren. ... Man baut ja auch keine Straßen für Autos, um Radfahren oder die Bahn zu fördern...
Aber in gewissen Fällen, kann trotzdem eine neue Straße, z.B. eine Umgehungsstraße um einen Ort, Radfahrern helfen. ... [/quote]
So weit, so richtig. Wenn denn die Intensivierungsmittel (nicht nur die chemischen) eingesetzt würden, um im gleichen Betrieb Flächen für extensives Wirtschaften (und nicht nur für werbewirksame Placebo-Maßnahmen oder Halbherzigkeiten) freizumachen, könnte man dem etwas abgewinnen. Mehrheitlich wird hierzulande aber "durchgezogen" und annähernd nichts an Vielfalt oder für die Vielfalt übrig gelassen. Hieße in Deinem Bild: Die Umgehungsstraße ist gut für´s schnelle Drumherumfahren und die Ortsdurchfahrt bleibt trotzdem gut belegt bei Tempo 50. Bestenfalls Tempo 50 und für Radfahrer und Fußgänger immer noch lästig.

[quote] ... Es sollte mehr um die korrekte Anwendung gehen, ... Aber bei einem Mittel wie Glyphosat sollten diese [Anwendungsfehler] deutlich sichtbar sein und kein Fehlanwender wird viel Gelegenheiten zur Wiederholung haben, dafür werden die Nachbarn (oder die eigenen Verluste in Nachbarkulturen) schon sorgen. ...

In Kleingewässern inmitten der Äcker, in vernässten, artenreichen Ausfallstellen, in nicht genutzten Rainen und vielen anderen Strukturen kann ein sorgloser Anwender seine Fehler beliebig wiederholen und tut es nach meiner Erfahrung auch. Ganz gleich, ob mit Glyophosat oder mit anderen Herbiziden.

Zustimmung.
Aus euren Antworten wird auch deutlich, welchen Bärendienst diese verlogene Debatte um Glyphosat, die viele NGO und Grüne da seit Jahren betreiben, dem Naturschutz erweist.
Da wird mit Inbrunst und gebetsmühlenartig gegen Glyphosat gekämpft, als hinge davon die Zukunft ab.
Und wenn man mit Menschen spricht, die diese Behauptungen geradezu vor sich hertragen, stelle ich öfters fest: Die glauben das wirklich! Die meinen allen Ernstes, der Stoff Glyphosat ist der Grund dafür, dass es um die Natur in Deutschland schlecht bestellt ist.
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Um den Vergleich mit der Straße aufzugreifen: Wir bauen die Umgehungsstraße, lassen die Ortsfurchfahrt, wie sie ist, und beklagen lauthals, dass die Politik von der Lobby gekauft ist, weil man immer noch mit dem VW Golf auf der Straße fahren darf.

Ich habe ja eindeutig "kann" geschrieben.
Im Straßenbeispiel braucht es die Planung, was gleichzeitig innerorts im Straßenraum umgebaut wird. Für die Herbizide bräuchte es auch entsprechende Rahmenbedingungen.

lerchenzorn hat geschrieben: ↑21. Nov 2023, 09:08
In Kleingewässern inmitten der Äcker, in vernässten, artenreichen Ausfallstellen, in nicht genutzten Rainen und vielen anderen Strukturen kann ein sorgloser Anwender seine Fehler beliebig wiederholen und tut es nach meiner Erfahrung auch. Ganz gleich, ob mit Glyophosat oder mit anderen Herbiziden.

Ich hatte bei dem eher unsere süddeutschen Äcker im Kopf, da gibt es keine Kleingewässern inmitten der Äcker usw, die sind dafür meist zu klein und schmal.
Aber in dem Beispiel ist nicht das Mittel das Problem, sondern der Anwender und eine fehlende Sanktionierung von Fehlanwendungen. Selbst wenn alle Herbizide und Pestizide verboten wären, würde so jemand sich immer noch nicht um Kleingewässern inmitten der Äcker kümmern, sondern die im Zweifel einfach schon durch Düngung/Eutrophierung zum Kippen bringen. Und dazu bräuchte es nicht mal Kunstdünger, das könnte der mit Mist/Gülle auch "in Bio" hinbekommen. Da ist das Problem die Ignoranz gegenüber den Kleingewässern inmitten der Äcker.

Genau so kenne ich das aus Schleswig-Holstein in den 60er bis 80er Jahren:
Mergelgruben und andere Kleingewässer erst überdüngt und vergiftet, dann zugeschüttet.
Bäche verrohrt, Altarme trockengelegt, Uferböschung künstlich angeschrägt und mit Beton oder Bongassiholz befestigt.
Aufgegebene Kiesgruben mit Steilhängen, Trockenflächen und Kleingewässern in der Sohle: mit Müll und Aushub verfüllt.
Nährstoffarme Flächen: aufgedüngt.
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All das ist passiert, und das meiste davon ist nicht rückgängig gemacht worden. Vieles davon lässt sich auch nicht mehr oder ließe
sich nur mit unverhältnismäßigem Aufwand rückgängig machen.
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Aber es liegt am Glyphosat...

Als Kleingewässer zählt auch der 30cm breite Graben, der nur manchmal Wasser hat. Und dazu gelten auch die Abstandregeln, also von Oberkante Böschungskante.
Das wird auch kontrolliert, nicht nur vom Satellit, sondern auch personell vor Ort. Als Nicht Landwirtschaftler hat man oft keine Vorstellung, wie reguliert und kontrolliert da fast alles wird. Zumindest wenn man die Prämien für die Umweltstandards mitnehmen möchte, die es in anderen Ländern nicht gibt. Deshalb auch der Ausgleich, wegen dem Nachteil gegenüber dem Weltmarkt. Und manchmal passen die mit der Realität nicht zusammen. Stichwort Mindestbodenbedeckung muss am 15.11. erreicht sein. Nur sind die Schlepper im Schlamm versunken und deshalb war die Weizenaussaat nicht möglich. Da kann man auch mal drüber nachdenken, was das bedeutet, wenn recht viel Brotweizen für nächstes Jahr nicht gesät werden konnte. Den kann man dann ja auch nicht ernten. Und die Ernte von diesem Jahr ist recht oft am Halm stehend ausgekeimt, weil es auch da Wochenlang geregnet hat. Das ergab teilweiße nicht mal mehr Viehfutter.

Hat nichts mit Glyphosat zu tun, aber solche Situationen machen evtl deutlich, dass es Werkzeuge braucht. ZB die Begrünung im Frühjahr 2023, musste auch oft abgespritzt werden, weil es für mechanische Bearbeitung zu nass war. Da war man heilfroh, das man dann trotzdem noch was aussäen konnte. Und das Zeug wird gebraucht, das macht man ja nicht aus Langeweile. Ägypten und Co kann sich nun mal nicht selbst versorgen, da wächst nicht alles so wie bei uns.

zorro hat geschrieben: ↑21. Nov 2023, 09:42
Genau so kenne ich das aus Schleswig-Holstein in den 60er bis 80er Jahren:
Mergelgruben und andere Kleingewässer erst überdüngt und vergiftet, dann zugeschüttet.
Bäche verrohrt, Altarme trockengelegt, Uferböschung künstlich angeschrägt und mit Beton oder Bongassiholz befestigt.
Aufgegebene Kiesgruben mit Steilhängen, Trockenflächen und Kleingewässern in der Sohle: mit Müll und Aushub verfüllt.
Nährstoffarme Flächen: aufgedüngt.
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All das ist passiert, und das meiste davon ist nicht rückgängig gemacht worden. Vieles davon lässt sich auch nicht mehr oder ließe
sich nur mit unverhältnismäßigem Aufwand rückgängig machen.
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Aber es liegt am Glyphosat...

Nein, es ist aber zum Kristallisationskeim für jahrzehntelange Frustration, Wut, Empörung, Enttäuschung über diese Zerstörungen, diesen Raubbau geworden.

und deswegen hilft es nun dagegen, glyphosat zu verteufeln und verbieten? ::)

Nö.
Es verwundert aber - zumindest mich - nicht dass sich da über Jahrzehnte so ein Antik-Block herausgebildet hat.

hobab hat geschrieben: ↑19. Nov 2023, 13:32
…. Aber durch das Verschweigen von Nebenwirkungen und dadurch, das angeblich unbedenkliche Mittel später als gesundheitsschädigend erkannt wurden, hat die Agrar/Chemielobby unglaublich viel an Kredit verspielt, das Misstrauen wird in der Bevölkerung noch lange haften bleiben.
…

Das ist die Hypothek.

Gartenplaner hat geschrieben: ↑21. Nov 2023, 11:29Es verwundert aber - zumindest mich - nicht dass sich da über Jahrzehnte so ein Antik-Block herausgebildet hat.

Dünger hat eine ähnliche Vergangenheit, da wurde auch viel falsch gemacht. Aber beim Dünger haben es doch viele zumindest Gärtner verstanden, dass es ohne manchmal nicht geht. Da wurden allerdings weniger Hetzkampagnen mit fake-news durch die Medien getrieben. Glyphosat hat den schlechten Ruf nur weil man gegen die alte Gentechnik und Monsanto war.

Gartenplaner hat geschrieben: ↑21. Nov 2023, 11:29Es verwundert aber - zumindest mich - nicht dass sich da über Jahrzehnte so ein Antik-Block herausgebildet hat.

Wundern??

Das ganze ist eine bestens organisierte NGO-Kampagne mit freundlicher Unterstützung der Grünen und deren Anhängerschaft.

Gut nachzulesen im Blog vom "Risk Monger" u.a.:

https://risk-monger.com/2023/09/20/glyphysteria-the-mob-has-a-new-public-enemy-1/

https://risk-monger.com/2023/03/24/eu-green-party-report-on-glyphosate-another-activist-dumpster-fire/

Schobbe

Dazu passend:
Eine Gruppe von NGO klagt gegen die Weiterzulassung von Glyphosat beim Europäischen Gerichtshof.
Das ist ihr gutes Recht.
Man wird sehen.
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Das Interview mit Peter Klausing eben im Dlf war erhellend, der Mann behauptet weiter, Glyphosat sei krebserregend, das zeigten Mäusestudien, und die Zulassungsbehörden würden mit abenteuerlichen Argumenten ihre eigenen Regeln und die Gesetzgebung aushebeln. Nun denn.
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Geradezu rührend die interviewende Journalistin vom Dlf:
Glyphosat gefährde die Artenvielfalt auf dem Acker. Wo keine Beikräuter blühten, fänden Insekten keine Nahrung, von denen sich die Vögel ernährten, also die natürlichen Verbündeten der Landwirte im Kampf gegen die Schädlinge.
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Was soll man dazu noch sagen?
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Ich hatte oben geschrieben;
"Doubt is their product." Der Zweifel, den diese NGO an wissenschaftlichen Bewertungen immer wieder säen, führt zu einer allgemeinen Erosion der Vertrauens in wissenschaftliche Erkenntnisse. Da vergräbt man dann lieber mistgefüllte Kuhhörner.
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Mab sollte noch ergänzen:
"Fear ist their desire."

vom Bundesamt für Naturschutz wurde im März diesen Jahres eine Untersuchung der ETH Zürich zitiert

kurz zusammengefasst, haben sie dort Florfliegenlarven im LAbor mit Insekteneiern gefüttert, die vorher mit unterschiedlich stark konzentrierten Round-up-Lösungen behandelt wurden.

Betont wurde auch, dass die Konzentrationen unterhalb der zulässigen Anwendungs-Empfehlung lag,
zur insgesamt verwendeten Menge habe ich keine Hinweise gefunden.

Im Ergebnis verpuppten sich die Florfliegenlarven nur unvollständig und/oder starben

In der STudie wurde noch darauf hingewiesen, dass die bisherigen Untersuchungs-Prozedere da eine Schwachstelle hätten, weil Insekten nur auf benetzte Flächen gesetzt würden, aber nicht direkt gefüttert

ich kann jetzt überhaupt nicht einschätzen, ob das ein großes oder kleines Detail ist und warum die bisher (wirklich?) nicht die Aufnahme über die Nahrung untersucht haben.

Interessant auf jeden Fall

hier der Link zur BfN

https://www.bfn.de/pressemitteilungen/glyphosat-herbizid-kann-insekten-direkt-schaedigen

willi2000 hat geschrieben: ↑21. Nov 2023, 12:17

Gartenplaner hat geschrieben: ↑21. Nov 2023, 11:29Es verwundert aber - zumindest mich - nicht dass sich da über Jahrzehnte so ein Antik-Block herausgebildet hat.

…
Das ganze ist eine bestens organisierte NGO-Kampagne mit freundlicher Unterstützung der Grünen und deren Anhängerschaft.
…

Man hat sich angeschaut, wie äußerst effizient, und erfolgreich Lobbyisten der Chemie- und Agrarindustrie früher vorgegangen sind und leider deren Methoden übernommen.
So lange beide Seiten in ihren altbekannten Wagenburgen verharren, wird nichts voran kommen.
Tendenziell wird die emotionale Schiene sogar eher Erfolge haben, der nächste Skandal lauert bestimmt schon irgendwo.