Bittenfelder Sämling selbst säen (Gelesen 34386 mal)

[cydorian]

Nein, Sämlinge sind von Natur aus immer virusfrei. Jedoch kann der erste an der Jungpflanze saugende Schädling bereits wieder Viren übertragen. Man kriegt auch anders vermehrte Unterlagen virusfrei (mit einer Wärmebehandlung) wenn man nicht sicher ist ob sie Viren tragen, aber das ist schlicht und ergreifend teurer. Auch Meristemvermehrung geht und Tests auf Viren gibt es auch.Es geht nie um die Frage "ist Steckling billiger als Sämling?", sondern "welche Vermehrungsmethode ist die billigste?". Im Obstbau und Baumschulenbetrieb geht es um Umsatz und Gewinne, das sind Wirtschaftsbetriebe!

[Staudo]

Nein, Sämlinge sind von Natur aus immer virusfrei.

Nein, sind sie nicht. Auch Meristemvermehrung gibt nicht zwangsläufig virenfreie Nachkommen. Da muss vorneweg eine Wärmebehandlung eingeschaltet werden.Viele GrüßePeter

[cydorian]

Stimmt, bei Meristemvermehrung ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass virenbefallene Pflanzen auch virenbefallene Nachkommen ergeben. Jedoch nicht bei Sämlingen, Sämlinge sind fast immer virusfrei auch wenn der Mutterbaum virusbefallen war. Das Risiko einer unerwünschten Neuinfektion ist deutlich höher wie Virenbefall ab Kern. Man müsste schon komplett im Glashaus bleiben.

[kupu malam]

Hallo,ich habe gelernt, der Bittenfelder Sämling heißt Bittenfelder, weil er in Bittenfeld gefunden wurde, und Sämling, weil der Namensgeber darauf hinweisen wollte, daß es sich dabei um einen Zufallssämling handelte. Bei den meisten alten Sorten handelt es sich um solche, auch wenn normalerweise der Zusatz Sämling im Namen fehlt, oder im Laufe der Zeit weggelassen wurde. Also hier bitte nicht (Zufalls)Sämling und den normalen Sämling (denn jede Sorte begann mir einem zufälligen oder geplanten Sämling) durcheinanderbringen.Lediglich bei den neueren Sorten handelt es sich häufig um Sorten, die dadurch entstanden, daß ein Züchter sich Gedanken gemacht hat, was möglicherweise als Vater und Mutterpflanze jeweils sich ergänzende gute Eigenschaften hätte. Danach wurde die Mutterpflanze vor Fremdbefruchtung geschützt und auf die Narbe der Blüten mithilfe eines Pinsels der Pollen der ausgesuchten Vaterpflanze aufgebracht.Dem entsprechend handelt es sich nur dann um einen Bittenfelder Sämling, sofern dieser ungeschlechtlich, das heißt in der Praxis als Wurzelabriß, von einem Bittenfelder Sämling gewonnen wurde, andere Vermehrungsarten sind zu teuer.Wenn man nun Kerne des Bittenfelder Sämlings aussät, so handelt es sich bei den Nachkommen nicht um Bittenfelder Sämling! Sondern um Sämlinge des Bittenfelder (Zufalls)Sämlings.Die meisten Gartenbesitzer wollen meist keinen Bittenfelder Sämling z.B. als Mostapfel, sondern nur die Unterlage um darauf eine Edelsorte zu okulieren. Natürlich streut ein Sämling eines Bittenfelder Sämlings in den Eigenschaften, aber generell sind diese wüchsig, frosthart, widerstandsfähig, und für Bäume von über 10 m Kronendurchmesser geeignet, und damit optimal für diejenigen, die großkronige Bäume selbst anziehen und veredeln wollen.Von einer Baumschule erwarte ich jedoch, daß ich nicht Sämlinge vom Bittenfelder Sämling bekomme, sondern das „Original“. Schließlich will ich ja auch z.B. einen Gilswiler Erdbeerapfel (der meines Wissens nebenbei auch ein Zufallssämling ist) und nicht einen Sämling des Gilswiler Erdbeerapfels.Grüßekupumalam

[max.]

@kupumalam,meine rede!ich bin ja mal gespannt, zu wem die sachverständigen von der baz halten werden.

[Amur]

Wenn ich eine Unterlage "Sämling" will, dann wird die doch aus dem SAmen gezogen. Ein Grund weshalb Sämlinge als Unterlage nicht mehr im ERwerbsobstbau verwendet werden, ist ja u. A. deren Streubreite in den Eigenschaften.Will ich dagegen die Sorte Bittenfelder kaufen, dann erwarte ich, daß hier eine Unterlage (egal jetzt was) mit einem Bittenfelder veredelt wurde.Will ich Samen für Unterlagen (Sämlinge) gewinnen, dann gibts einige Sorten ( siehe oben) die dafür bevorzugt verwendet werden, weil deren Nachkommen relativ konstant in den Eigenschaften sind. Ob die jetzt wirklich mit Netz eingemacht werden oder frei abblühen, weis ich nicht. So mein ich wird es gemacht. Wurzelabrisse wären ja schon wieder "Typunterlagen" mit genau bekannten Eigenschaften. mfg

[Zuccalmaglio]

Ja ja, ist schon verwirend mit den Begrifflichkeiten.Ich finde auch, man sollte sich bei Verwendung von Sortennamen auf die eigentliche Bezeichnung, also z.B. "Bittenfelder" beschränken und den Sämling weglassen. Wenn es dann um Unterlagen geht, die generativ gewonnen wurden, müsste man den Sämling dahinter setzen.Was die Einnetzung und die Kreuzung anbetrifft, so verstehe ich Cydorian nicht. So eine Einnetzung müsste schon sehr engmaschig und zum Boden 100%ig sein, um eine unerwünschte Befruchtung auszuschließen. Ähnlich jenen Spezialnetzen, wie sie glaube ich im Rahmen der Virusfreimachung (herrje, was für ein Wort) zum Schutz vor virenübertragenden Blattläusen verwandt werden.Außerdem, wieso ergibt Bittenfelder x Bittenfelder überhaupt Nachkommen? Ohne Fremdbefruchtung einer anderen Sorte läuft nichts.Es sei denn, die genetische Variabilität innerhalb der Sorte Bittenfelder wäre so groß, das faktisch Fremdbefruchtung gegeben ist. Ich meine aber, davon ist kaum auszugehen.

[cydorian]

Zuccalmaglio, es gibt sogar edelreisvermehrte Apfelsorten, die selbstfruchtbar sind :-) Beispiel: Red River. Verschiedene Bittenfelder-Sämlingsbäume befruchten sich ebenfalls selbst.Netze dürfen natürlich keine Fischernetze sein, sondern engmaschiger. Superdicht ist unnötig, wenn ein Bienenstock an den Bäumen steht befruchten die trachtstetigen Bienen flott, anstatt Ritzen zu suchen oder gar am Boden zu krabbeln.

[Murkser]

Hallo,dass "Sämlingsunterlagen" durch Abrisse oder sonstwie vermehrt werden ist meines Erachtens Unfug, schließlich werden sie als generativ vermehrte Unterlagen verkauft.Genau das könnte ein großer Vorteil sein, denn wie schon erwähnt wurde, altern Typenunterlagen ja "kollektiv". Meiner Meinung nach braucht man sich nicht über seuchenartige Krankheiten wundern, wenn quasi der komplette Obstanbau auf ein und dem Selben 30jährigem Unterlagenklon geschieht.mfg

[Zuccalmaglio]

@cydorian,o.k., mit einem Bienenstand direkt darunter ist es denkbar.Ist das gesichert mit der Selbstfertilität von Red River bzw. kann man das irgendwo nachlesen?Woher hast du die Information mit der angeblichen Selbstbefruchtungsfähigkeit des Bittenfelder?@murkser,nur aus dem Bauch heraus stimme ich dir zu. Jahrzehntelange Vermehrung über Abrisse lassen mich auch zweifeln.Aber der Bauch ist eben nicht wissenschaftlich. Weißt du mehr darüber?

[cydorian]

Die Selbstfruchtbarkeit von Red River wird immer wieder erwähnt. Auch hier: http://www.bio-gaertner.de/Articles/I.P ... chtbarkeit ist erwünschtes Merkmal, in Plantagen kann man sich dadurch die als Befruchter eingestreuten Wildapfelbäume sparen.Ich habe nicht geschrieben, dass Bittenfelder generell selbstfruchtbar sind (das weiss ich nicht), sondern dass Sämlingsbäume der Sorte untereinander befruchtet werden und dass selbstfruchtbare Apfelsorten existieren. Es wäre also falsch, die Äpfelsorten als generell selbstunfruchtbar zu bezeichnen.

[Zuccalmaglio]

@cydorian,danke für den Link. Muß ich mir bei Gelegenheit mal genauer ansehen.Du hattest ursprünglich "Bittenfelder x Bittenfelder" geschrieben.Das habe ich als Kreuzung zweier reinsortiger Bäume verstanden. Und das ist m.E. nicht möglich (bis auf die neuen, möglicherweise selbstfertilen Sorten wie der erwähnte Red River)Wenn, wie du jetzt schreibst, zwei Sämlingsbäume von Bittenfelder untereinander befruchten, ist das natürlich denkbar, da ja jeder Sämling grundsätzlich eine neue Sorte darstellt, da aus zwei unterschiedlichen Elternsorten entstanden.Dann hätten wir aber für die Baumschulkunden ein Produkt (Bittenfelder x ?) x (Bittenfelder x ?), welches noch irreführender als der Sämling eines Bittenfelder-Mutterbaumes mit irgendeiner Vatersorte sowieso schon wäre.

[cydorian]

Hochstammunterlagen müssen keine Klone sein. Die Abweichungen bei Sämlingen sind nicht so tragisch. Generativ vermehre Unterlagen sind auch nicht identisch, die Unterschiede sind erstaunlich gross, es gibt eine mehrjährige Untersuchung über M9, bei der das herausgekommen ist. Gibts auch irgendwo im Internet.

[kupu malam]

Hochstammunterlagen müssen keine Klone sein.

Nein, kenne mal kein Gesetz, das das verlangt.

Generativ vermehre Unterlagen

Du meinst wohl vegetativ? Bei generativer Vermehrung wäre das klar.

sind auch nicht identisch, die Unterschiede sind erstaunlich gross, es gibt eine mehrjährige Untersuchung über M9, bei der das herausgekommen ist. Gibts auch irgendwo im Internet.

Würde mich interessieren, bei gleichen Genen sollte der Unterschied (Standort und Boden, Schnitt etc. mal abgesehen) nicht vorhanden sein.Als Ex-Imker kann ich mir das mit dem Bienenvolk unter dem Baum nichtvorstellen, mit einem Hummelvolk hingegen könnte das funktionieren.Hummeln werden auch in Gewächshäusern verwendet weil Bienen sich am Glas zu Tode zappeln.(Bittenfelder x ?) x (Bittenfelder x ?), das wäre m.E. ein F2, wenn den jemand als Bittenfelder Sämling verkauft, dann könnte er auch (Bernhadiner x Rottweiler) x (Bernhadiner x Pudel) als Bernhadiner verkaufen.Grüßekupumalam

[cydorian]

Du meinst wohl vegetativ?

Ja, dummer Schreibfehler von mir.

Würde mich interessieren, bei gleichen Genen sollte der Unterschied (Standort und Boden, Schnitt etc. mal abgesehen) nicht vorhanden sein.

Die Untersuchung ist auch irgendwo im Internet zu finden, ich hab den Link aber nicht zur Hand. Die verwendeten M9-Unterlagen sind eben nicht identisch, irgendwann traten im Laufe der Jahre Mutationen auf. Was die Baumschulen in den Niederlanden vermehren unterscheidet sich dann irgendwann von dem, was am Bodensee vermehrt wird.Dasselbe gibts in gut sichtbarer Form bei Edelobst. Knospenmutationen bringen z.T. ziemlich verschiedene Typen derselben Sorte hervor - bei Sorten wie Golden Delicious sind hunderte davon im Anbau. Ich dachte, das wäre allgemein bekannt?