Studie zu Insektensterben (Gelesen 156416 mal)

[thuja thujon]

Die Kupferstrategie der EU ist bekannt. Alternativen werden seit Jahren gesucht und immer nur Kompromisse gefunden. Oft auch biologische Mittel, also nicht Biologisch im Sinne von Biorichtlinie, sondern Lebewesen, die Metaboliten produzieren, die etwas bekämpfen. Damit hat man tatsächlich noch wenig Erfahrung und die Metaboliten werden nicht gemonitort, fallen auch aus der Risikobewertung.

Feldkulturen und der Einfluss von PSM gibt es nicht besonders viel brauchbare. Sie kranken meist an der Methode.

[Gartenplaner]

Interessant waren in dieser Sendung “Artenvielfalt und Bio-Resilenz” einige Aussagen ab Minute 26:23 bezüglich PSM von Herrn Josef Settele vom Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung in Halle, promovierter Agrarwissenschaftler, und Professor für Ökologie, z.B. dass eine Reduktion von 70% PSM zu keinen Ertragseinbussen in Frankreich führte, wenn die PSM präziser eingesetzt werden.

[thuja thujon]

Und weil so eine Einzelsituation, auf die er leider nicht näher eingeht, eben nicht übertragbar ist auf das gesamte System, kann man es nicht verallgemeinern, wie es leider direkt im Anschluss an das Statement gemacht wird. Eigentlich zum kaputtlachen, wie Ahnungslos und schlecht in 3sat diskutiert wird, aber da Ökosysteme und die Versorgung mit dem Wichtigsten, was der Mensch braucht, dadurch gefährdet wird, bleibt mir das Lachen im Hals stecken.

PS: ich könnte auch ein Beispiel liefern, wie man 100% Pestizide einspart und das selbe erntet. Einfach mal nicht ein völlig falsches Produkt zu spät spritzen. Demletzt wieder vom Gartennachbarn gehört, Spüli, Spiritus, Kochsalz gespritzt und nicht geholfen. Ja, nix geholfen und evtl noch Schaden angerichtet.

@Sandkeks: hast du eigentlich einen begründeten Verdacht, dass es in anderen Feldkulturen anders ausfallen könnte? Schwebt dir ein konkretes Mittel vor, das Probleme verursachen könnte?

[Gartenplaner]

Jaja.
Deine vagen Zweifeln und Relativierungen, mit denen du immer wieder bei allen möglichen wissenschaftlichen Ergebnissen ankommst haben schon einen sehr langen Bart.

[thuja thujon]

Lese doch einfach die verlinkte Studie, statt Fernsehen gucken. Ich habe da nix gezweifelt.
Wenn du ein Paper findest, das die Aussagen aus deiner Unterhaltungsshow mit den 70% untermauert, stelle es hier zur Diskussion.
Oder geh raus und tu was. Frag einen Bauer, warum er so dumm ist und Geld ausgibt für etwas, das keinen Nutzen hat.

[Gartenplaner]

Da du doch an Herrn Setteles Aussagen (und gleichzeitig unterschwellig seiner Kompetenz) zweifelst, ist es an dir, bei ihm nach dem Papier nachzufragen, oder es einfach über dein Netzwerk zu suchen, es dir durchzulesen und dann zur Diskussion zu stellen.
Oder hast du Angst, dass es Fakten und Argumente liefert, die dir nicht in dein Weltbild passen?

Aus dem Blauen Herumzuzweifeln ist sehr billig und einfach.

[Sandkeks]

@Sandkeks: hast du eigentlich einen begründeten Verdacht, dass es in anderen Feldkulturen anders ausfallen könnte

Das sind ja vor allem die nicht so gut wirksamen Fungizide, die den Biobauern zur Verfügung stehen, die sehr häufig und in relativ großen Mengen ausgebracht werden müssen. Also alles, was keine Blattbehandlung mit Fungiziden benötigt, wird eventuell in der Gesamtbilanz für die Biomasse im Biolandbau besser dastehen als im konventionellen Landbau. Ich habe keine Untersuchungen dazu durchgeführt. Müsste man mal suchen, was es an Veröffentlichungen dazu gibt.

[Sandkeks]

Wenn du ein Paper findest, das die Aussagen aus deiner Unterhaltungsshow mit den 70% untermauert, stelle es hier zur Diskussion.

Wenn Sepp das so sagt, wird er von einem Projekt wissen, dass diese Daten gesammelt hat. Du kannst ihm eine E-Mail schreiben und um die Quelle bitten. Er führt nicht (mehr) selber die Versuche durch, ist aber gut vernetzt und in großen Projekten involviert.
Was bei diesem Interview nicht rüber kommt, ist, dass der integrierte Pflanzenschutz in der konventionellen Landwirtschaft längst vorgeschrieben ist. Und ja, die Technik wird immer besser und es wird angestrebt, dass nicht mehr das gesamte Feld behandelt wird, sondern die jeweiligen Quadratmeter, die das jeweilige Schadbild zeigen. So kann man in der Tat Pflanzenschutzmittel einsparen.

[thuja thujon]

Das sind ja vor allem die nicht so gut wirksamen Fungizide, die den Biobauern zur Verfügung stehen, die sehr häufig und in relativ großen Mengen ausgebracht werden müssen.[/quote]Das kann man so nicht sagen. Die entsprechenden Fungizide brauchen höhere Aufwandmengen, weil sie weniger spezifisch auf die Pilze wirken. Gleichzeitig haben sie aber eine relativ hohe Nebenwirkung auf Nichtzielorganismen. Weil sie unspezifisch wirken, deswegen ja auch die geringere Resistenzproblematik. Kupfer gegen Regenwürmer usw, Schwefel gegen Gliederfüßer. Also der Effekt von Schwefel wurde da in der Weinbaustudie nachgewiesen. Vielleicht noch der von Bicarbonat. Nicht der von Kupfer. Wie gesagt, das Ergebnis ist erwartbar und sollte jemanden vom Fach nicht verwundern.
Dazu sollte man auch wissen, das Schwefel selbst, elementarer Schwefel, S8, keine große Wirkung hat. Er wird aber so feinvermahlen wie in den PSM schnell oxidiert zu Schwefeldioxid. Also Schwefel ist eigentlich ein Prodrug, das wirksame Prinzip ein Giftgas, das als starkes Atemgift eben auch eine Wirkung gegen kleine und weniger schnell mobile Gliederfüßer hat. Die können nicht so schnell flüchten wie der Mensch, der oft nur sagt es stinkt, und dann weggeht, und so nicht letale Konzentrationen aufnimmt.
Es ist wirklich nicht neu.
Raubmilbenschonende Spritzfolgen im Weinbau sind auch kein Neuland, und da ist Schwefel ab der Blüte eben tabu.

[quote]Also alles, was keine Blattbehandlung mit Fungiziden benötigt, wird eventuell in der Gesamtbilanz für die Biomasse im Biolandbau besser dastehen als im konventionellen Landbau. Ich habe keine Untersuchungen dazu durchgeführt. Müsste man mal suchen, was es an Veröffentlichungen dazu gibt.

Müsste man. Nun ja, das ist die Diskussion seit wie vielen Jahre schon? Und jetzt sollte man mal suchen, nachdem scheinbar Sinnbefreite Gesetze erlassen wurden?
Vor 5 Jahren habe ich Wirkstoffe von Bodenbakterien optimiert, für diese gezielten Applikationen mit Unkrauterkennung nach Kamerasteuerung, auch im Dunkeln. optimiert, das die natürlichen Gifte nicht mehr als Antibiotika wirken, sondern mehr gegen Unkraut. Selektiv gegen Unkraut, kein Totalherbizid. War toll, 4g pro Hektar, nach 3 Tagen der Wirkstoff abgebaut, nach 5 Tagen die Unkräuter tot. Tja, war nix, zu giftig. Diese weniger giftigen Derivate von dem Metaboliten, von dem Bakterium, das jeder von uns in seinem Gartenboden hat.
Ob es auf die Gliederfüßer größere Auswirkungen gehabt hätte, man weiß es nicht. Vermutlich aber weniger, als Gasbrenner, Strom, Heißschaum, mechanische Bodenbearbeitung und was man noch so aus der nicht chemischen Trickkiste kennt.

Weil heutzutage ducken sich die meisten Lebewesen bei der PSM-Dusche und machen danach weiter. Das gilt auch für Glyphosat. Vorm Gasbrenner oder Pflug ducken ist aber was anderes, da machen die nicht einfach weiter. Letzte Woche gerade wieder ausprobiert, mit so einem Dachpappebrenner gegen Unkraut verglühen zuerst die Füße der Spinnen, dann zappeln die wie verrückt und dann sollte man eigentlich auch schauen, das möglichst schnell die lebenswichtigen Organe totgekocht werden, damit die nicht unnötig leiden. Da die Flammen nicht besonders gut auf dichthorstige Gräser wirken, kann man das 2 Tage später nochmals überprüfen, auch an den Käfern, Waldschaben usw. Mir macht sowas keinen Spaß.

Nun ja, die Gesetze und die Diskussion sind wie sie sind. Da frage ich auch nicht den Dr. aus 3sat. Ich sehe jeden Tag in Grün das die Aussage nicht verallgemeinerbar ist und ebenfalls betroffene und verzweifelte Leute fragen mich um Rat, wie sie eben doch was ernten könnten. Das ist ein Niveau wie `niemand braucht ein Auto, man kann auch Homeoffice machen oder mit den öffentlichen zur Arbeit fahren´. Klingt ja auch gut auf den ersten Blick, wenn man keine wirkliche Ahnung davon hat. Man könnte ja auch einen anderen Beruf ausüben oder Sozialhilfempfänger werden. Ist aber nicht so wirklich praktikabel für die meisten, wenn man mal selbst betroffen ist oder zumindest ehrlich drüber nachdenkt. Und darum gehts. Die Diskussion und Gesetzgebung ist weltfremd und wird nichts ein µ zum besseren wenden.
Es kostet nur Insekten und Menschenleben.

[Gartenplaner]

… ist es an dir, bei ihm nach dem Papier nachzufragen, oder es einfach über dein Netzwerk zu suchen, es dir durchzulesen und dann zur Diskussion zu stellen.
Oder hast du Angst, dass es Fakten und Argumente liefert, die dir nicht in dein Weltbild passen?
…
[/quote]

Wenn du ein Paper findest, das die Aussagen aus deiner Unterhaltungsshow mit den 70% untermauert, stelle es hier zur Diskussion.

Wenn Sepp das so sagt, wird er von einem Projekt wissen, dass diese Daten gesammelt hat. Du kannst ihm eine E-Mail schreiben und um die Quelle bitten. Er führt nicht (mehr) selber die Versuche durch, ist aber gut vernetzt und in großen Projekten involviert.
…

[quote author=thuja thujon link=topic=61904.msg4088474#msg4088474 date=1694037806]
…. Da frage ich auch nicht den Dr. aus 3sat.
…

Ahja.
8)

[thuja thujon]

Ja, weil mir das Thema klar ist.

[Gartenplaner]

Ahso.

…
Wenn du ein Paper findest, das die Aussagen aus deiner Unterhaltungsshow mit den 70% untermauert, stelle es hier zur Diskussion.
…

Wozu dann die Aufforderung?

[thuja thujon]

Wie erwähnt, wegen der Diskussion.
Scheinbar gibt es ja selbst bei Hochgebildeten Menschen im Fernsehen Probleme, die Ergebnisse richtig einzuordnen.

[Gartenplaner]

Ahja.
Jaja.
Deine vagen Zweifel und Relativierungen, mit denen du immer wieder bei allen möglichen wissenschaftlichen Ergebnissen und hochgebildeten Menschen ankommst, haben schon einen sehr langen Bart.

[thuja thujon]

Deine vagen Zweifel[/quote]Du bist echt ein Knaller. Ich zeig dir mal was:
Siehe https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/research-in-context/details/news/weniger-pestizide-aber-nicht-weniger-ernte-und-weniger-einkommen-auf-vielen-bauernhoefen-scheinbar-moeglich/

[quote=Dr. Jürgen Schwarz JKI]Die in der aktuellen Studie gefunden Ergebnisse beruhen auf Modellrechnungen und Vergleichen mit benachbarten Betrieben. Sie sind also nicht mit tatsächlich gemessen Daten, wie zum Beispiel in exakten Feldversuchen, vergleichbar.[/quote]

[quote=Prof. Dr. Matin Qaim]Ohne Frage werden in einigen Situationen Pestizide von Landwirten übernutzt, was heißt, dass man die Menge an Pestiziden reduzieren könnte, ohne dadurch Ertragseinbußen zu haben. Das passiert, weil manchmal prophylaktisch gespritzt wird oder teilweise Spritzmittel zum falschen Zeitpunkt eingesetzt werden. Das kommt in Frankreich ebenso vor wie in Deutschland und anderswo.

„Allerdings ist die Höhe der möglichen Einsparungen, die im Artikel von Lechenet et al. berichtet wird, überraschend und methodisch nicht nachvollziehbar. Die Ergebnisse der Autoren beruhen auf Regressionsanalysen, deren Details für den Leser weitgehend im Verborgenen bleiben.[/quote]

[quote=Prof. Dr. Josef Settele]Die Methodik erscheint mir durchaus angemessen, auch wenn ich sie nicht in allen Details zu durchdringen vermochte.

So viel zu den 70% aus 3sat.

Die Studie: https://www.nature.com/articles/nplants20178

vage Zweifel wirfst du mir vor und beschwerst dich gleichzeitig, dass ich Diskussionen verkomplizieren würde, weil zu Detailgenau und dann würdest du sie nicht mehr lesen wollen, weil du sie nicht mehr verstehst? Vielleicht solltest du dich mal rasieren.