Frage zu Glyphosat (Gelesen 772262 mal)

[bristlecone]

Zwischen Portier und Seralini liegen denn doch Welten.

Offenbar ist bei der Diskussion um Glyphosat nicht nur hier im Forum ein gewisser Sättigungs- und Ermüdungseffekt festzustellen. Die große Aufregung in Presse, Funk und Fernsehen blieb jedenfalls aus.

[zwerggarten]

ahja, gut zu wissen! ;D

[bristlecone]

Ja, Chr. Portier war zeitweise in führenden Positionen mehrerer wissenschaftlicher Institute und Programme und ist zweifellos ein Fachmann auf seinem Gebiet - was nicht heißt, dass er automatisch Recht oder Unrecht hat, sondern, dass seine Stimme zunächst mal gehört wird oder wurde.
Seralinie hingegen ist so eine Art Josef Grander mit Laborkittel.

[bristlecone]

Das BfR hat eine Stellungnahme zu den Vorwürfen von Chr. Portier vorgelegt:
Titel und Kernaussage: Keine neuen Erkenntnisse bei der Risikobewertung von Glyphosat.

Bemerkenswert ist für mich außerdem Folgendes: Portier hatte seine Ansichten bereits zuvor vorgetragen, auf einer Tagung und ausführlich bei der Anhörung der EU zu Glyphosat, wo er als Vortragender dazugeladen war - übrigens nicht als unabhängiger Sachverständiger oder Angehöriger eines Forschungsinstituts, sondern als Repräsentant einer NGO.
Seine Auffassungen wurden intensiv diskutiert und sind bei der Gesamtbewertung berücksichtigt worden:

Die ECHA hat transparent dargelegt, dass sie die Erwägungen von Christopher Portier in ihre Bewertung und Diskussion
einbezogen und auch seinen Vortrag publiziert hat, den er als Repräsentant der Nichtregierungsorganisation HEAL gehalten hat. Die ECHA kommt mit dem in den Technischen Leitfäden empfohlenen „Weight of Evidence“ (WoE)- Ansatz, unter Berücksichtigung aller statistischen Analysen und der Einbeziehung eigener Statistiker, als auch der Analysen von Christopher Portier, gemeinsam mit anderen Beweislinien für die Abschätzung des kanzerogenen Potenzials zum Ergebnis, dass es keine Anhaltspunkte für eine krebsauslösende oder genotoxische Wirkung von Glyphosat gibt.

(Hervorhebung von mir)

Die Gesamtbewertung gibt es als wissenschaftliche Veröffentlichung, in der auch (nochmals) die Unterschiede im Ansatz von EFSA (und anderen) und IARC dargelegt sind, hier:
Glyphosate toxicity and carcinogenicity: a review of the scientific basis of the European Union assessment and its differences with IARC

Das genügt ihm offenbar nicht, deshalb hat er nun den Weg in die breite Öffentlichkeit gewählt.
Hingegen hat er seine Ansichten, die er nun lautstark in der Öffentlichkeit vertritt, bislang in keiner Fachzeitschrift veröffentlicht.

[bristlecone]

Zur aktuellen Aufregung äußert sich u. A. auch Martin Häusling, Abgeordneter der Grünen im Europaparlament:

"Die aktuelle Überprüfung der Originaltexte der bisher erstellten offiziellen Bewertungen von Glyphosat durch Professor Christopher Portier, ehemaliger Direktor des National Institute of Environmental Health Sciences der USA, liefert darüber hinaus nun klare Fakten zum Streit um die krebserregende Wirkung von Glyphosat: Wesentliche Hinweise auf die krebserregende Wirkung von Glyphosat sind in allen diesen Bewertungen nicht berücksichtigt worden.

„Wenn es zutrifft, dass achtzig Prozent aller signifikanten Krebseffekte in den Originalstudien der Glyphosat-Hersteller unberücksichtigt geblieben sind, muss das Konsequenzen haben. Das betrifft nicht nur den jüngsten Vorschlag der EU-Kommission für die erneute Zulassung des Mittels, dessen Genehmigung Ende des Jahres ausläuft.
Das gesamte Risikobewertungsverfahren gehört neu aufgerollt. Denn die gesamte Skandalgeschichte zeigt vor allem eins: Der Fehler steckt im System. Die EU-Kommission und ihre Prüfbehörden EFSA und ECHA haben nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, Herstellerangaben gründlich zu überprüfen.“, so Häusling."

Beharren auf alternativen Fakten

[thuja thujon]

Hallo bristlecone,
kannst du bitte mal folgenden Artikel auf Fakenews überprüfen oder wie ist deine persönliche Einschätzung dazu?
https://www.agrarheute.com/news/neue-daten-stellen-glyphosat-bewertung-who-infrage

Ist das erneut nur politisches Schlammschlachtgerühre oder ging der Schuss mit den Monsanto-Papers volle Granate nach hinten los?

Allgemein: was soll der Käse mit unveröffentlichten Papers die regelmäßig als Grundlage für Schlagzeilen herhalten müssen? Ist es so schwierig, Artikel zu veröffentlichen? Sind die Zeitschriften so wählerisch, brauchen sie zulange für die nächste Ausgabe oder woran liegt das?

[hymenocallis]

Allgemein: was soll der Käse mit unveröffentlichten Papers die regelmäßig als Grundlage für Schlagzeilen herhalten müssen? Ist es so schwierig, Artikel zu veröffentlichen?[/quote]
Es ist schwierig, Studienergebnisse zu veröffentlichen. Vielfach besteht einfach kein Interesse daran, daß die Ergebnisse öffentlich werden. Ein großer Teil aller Studien wird niemals veröffentlicht, weil die Ergebnisse nicht den Erwartungen entsprachen - es besteht keine Verpflichtung zur Veröffentlichung.

[quote author=thuja thujon link=topic=31295.msg2898331#msg2898331 date=1498210284] Sind die Zeitschriften so wählerisch, brauchen sie zulange für die nächste Ausgabe oder woran liegt das?

Ob eine Studie bzw. wenn Du so willst ein 'Paper' veröffentlicht wird, hängt u.a. auch davon ab, wie gute Beziehungen ein Autor hat.

[bristlecone]

Die Schlammschlacht geht weiter - nun meint Monsanto bzw. die Agrarindustrie was gefunden zu haben, um dem IARC eins auszuwischen.
Vorher war's anders rum.
Was dabei stets auf der Stecke bleibt, sind die faktischen Inhalte.

Im konkreten Fall: Es gibt eine seit langer Zeit laufende Studie in den USA über Zusammenhänge zwischen Gebrauch von PSM und Krebserkrankungen.
Was Glyphosat angeht, so waren die Ergebnisse nicht veröffentlicht, als die IARC ihre inzwischen berühmt-berüchtige Bewertung und Einschätzung vornahm, wonach Glyphosat "wahrscheinlich krebserregend für den Menschen" ist.

IARC berücksichtigt grundsätzlich nur Studien, die veröffentlicht sind, keine Firmenstudien, die für Zulassungen gefordert werden, aber ansonsten unter Verschluss bleiben, keine unveröffentlichten Stellungnahmen etc. Und natürlich auch keine wissenschaftlichen Untersuchungen, die noch nicht in einer Fachzeitschrift publiziert worden sind.
Während man bei Firmenstudien noch streiten kann, ob IARC die nicht besser anfordern sollte, anstatt sich auf eine Auswahl von Studien zu beschränken - was die Gefahr einer Verzerrung mit sich bringt -, so ist es bei wissenschaftlichen Untersuchungen, die publiziert werden sollen, verständlich, dass man deren Ergebnisse nicht verwendet, wenn die Studie noch nicht der Öffentlichkeit vorliegt, d. h. publiziert wurde.
Die Urheber einer Studie würden sich vermutlich schönstens bedanken, wenn da jemand vorprescht und ihre Ergebnisse - womöglich verkürzt und aus dem Zusammenhang gerissen - hinausposaunt.

Im konkreten Fall wirft man nun einem Wissenschaftler vor, er hätte an der IARC-Bewertung mitgearbeitet und ebenso an der US-Studie zu Glyphosat - und deren Ergebnisse gekannt -, aber nicht dafür gesorgt, dass das berücksichtigt würde.
Und da diese Studie keinen Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen Glyphosat und Krebserkrankungen beim Menschen liefert, hätte sich womöglich die Einschätzung des IARC geändert (ändern müssen?).
Schwierig.

Vielleicht hätte IARC warten sollen, bis die Studie vorliegt oder zumindest zur Veröffentlichung eingereicht wurde (oder akzeptiert). Andererseits: Irgendwann muss man ja mal zu Potte kommen.

Insgesamt ist das aber ein Nebenschauplatz, der an der Bewertung insgesamt nichts ändert - da mit Ausnahme des IARC-Gremiums große Übereinstimmung in der Bewertung durch alle Fachleute herrscht, dass Glyphosat beim Gebrauch als PSM kein Krebsrisiko birgt.

Die Studie, um deren Berücksichtigung jetzt gestritten wird, bestätigt höchstens diese Bewertung.

[thuja thujon]

Fachlich ist der Fall ziemlich klar, da erwarte ich nichts neues. Zulassungstechnisch ist der Fall wegen der überreichten ECHA-Ergebnisse auch abgeschlossen. Die Politik muss nun nur noch bei der entsprechenden Sitzung abstimmen und dann ist der Käse endlich gelutscht.

Manch einer wie zB offensichtlich die dpa hat das mit der sachlichen Einigkeit aus wissenschaftlicher Betrachtung noch nicht ausreichend verstanden, weswegen das elendige Polit/Schlagzeilengezerre auf Kosten der Menschen weitergeht.
Ich wollte nur mal nachhaken, ob da nun die Presse mit dem Spieß in eine andere Richtung stochert oder ob fakenwes zB durch Industrie dahintersteht.
Von der Industrie habe ich noch nichts zu dem aktuellen `Sachverhalt´ gehört, der Artikel ist auch mit `mit Material von reuters´ gekennzeichnet. Ich habe auch noch keine Presseinformation zB seitens der Glyphosat task force diesbezüglich gelesen.
Politgescharrer-Stimmungsmache kenne ich nicht von Seiten der Industrie, das machen sie nicht weil sie für ihre Aussagen verklagt werden können.
Presseagenturen können sich da leider rausreden.

IARC, ja man hätte wohl warten sollen, aber bei Abgabeterminen die eingehalten werden wollen, ... schwierig.
Wohl unglücklich gelaufen...

[bristlecone]

Eins hat die IARC erreicht: "Dank" ihrer Bewertung findet eine Debatte über andere PSM praktisch nicht mehr statt. :-X

[thuja thujon]

Also die auch noch von der Industrie gekauft!? :o :-X

[Sandkeks]

Ein großer Teil aller Studien wird niemals veröffentlicht, weil die Ergebnisse nicht den Erwartungen entsprachen - es besteht keine Verpflichtung zur Veröffentlichung.
...
Ob eine Studie bzw. wenn Du so willst ein 'Paper' veröffentlicht wird, hängt u.a. auch davon ab, wie gute Beziehungen ein Autor hat.

Bei wissenschaftlichen Studien, also Forschungsarbeiten an Unis und Instituten ist es so. Was die von der Industrie im Rahmen des Zulassungsverfahrens in Auftrag gegebenen Studien (besser als Tests bezeichnet) betrifft, sieht es ein wenig anders aus. Wenn sie alles veröffentlichen, kann der Konkurrent, der eine Formulierung mit gleichem Wirkstoff in Verkehr bringen möchte, diese Ergebnisse auch nutzen. Das wäre für die Firma, die die Studien beauftragt und bezahlt hat, ein erheblicher Wettbewerbsnachteil, weil die anderen Firmen ja ohne was zu bezahlen die Ergebnisse nutzen könnten ... Sobald die Ergebnisse als sogenannte Endpunkte im EU-Verfahren auftauchen, können sie aber in der Tat genutzt werden, aber ohne die ganzen Informationen der Originalstudie ... DIe Behörden werden aber von allen Seiten (Firmen) mit Studienergebnissen gefüttert, also für sie ist alles zugänglich.

War das verständlich? :-[ :-\

[thuja thujon]

Man wirds wohl nie ausrotten können...

Wenn man glaubt dass Studien oder Tests grundsätzlich gefakt sind, dann sollte man bitte auch keinen Finger mehr unter den Wasserhahn halten um zu gucken wie warm das Wasser ist.
Denn auch das ist Wisenschaft und somit von der Industrie gekauft.

[bristlecone]

Der US-Bundesstaat Kalifornien bzw. dessen Umweltbehörde wird Glyphosat in wenigen Tagen auf die Liste der Stoffe setzen, die als krebserzeugend betrachtet werden.
Grund dafür ist nicht eine eigenständige Bewertung durch die dortige Umweltbehörde, sondern Rechtsvorschriften, die verlangen, dass Stoffe auf eine solche Liste kommen, wenn die IARC sie als krebserzeugend eingestuft hat.
Also eine formaljuristische Konsequenz, der die umstrittene Entscheidung der IARC zugrunde liegt.

[hymenocallis]

Bei wissenschaftlichen Studien, also Forschungsarbeiten an Unis und Instituten ist es so. Was die von der Industrie im Rahmen des Zulassungsverfahrens in Auftrag gegebenen Studien (besser als Tests bezeichnet) betrifft, sieht es ein wenig anders aus. Wenn sie alles veröffentlichen, kann der Konkurrent, der eine Formulierung mit gleichem Wirkstoff in Verkehr bringen möchte, diese Ergebnisse auch nutzen. Das wäre für die Firma, die die Studien beauftragt und bezahlt hat, ein erheblicher Wettbewerbsnachteil, weil die anderen Firmen ja ohne was zu bezahlen die Ergebnisse nutzen könnten ... Sobald die Ergebnisse als sogenannte Endpunkte im EU-Verfahren auftauchen, können sie aber in der Tat genutzt werden, aber ohne die ganzen Informationen der Originalstudie ... DIe Behörden werden aber von allen Seiten (Firmen) mit Studienergebnissen gefüttert, also für sie ist alles zugänglich.

War das verständlich? :-[ :-\

Grob vereinfacht und nicht ganz korrekt.

Wissenschaftliche Studien - also Forschungsarbeiten an Unis und Instituten - werden sehr häufig (in vielen Bereichen grundsätzlich) durch die Industrie finanziert. Selbst Grundlagenforschung kostet mehr, als sich die Universitäten leisten können.

Viele Zulassungsstudien werden an Universitäten und Instituten durchgeführt (können je nach Branche sogar nur dort gemacht werden).

Wirkstoffe und Formulierungen werden in den allermeisten Fällen patentiert - kein Konkurrenz kann sie einfach so nutzen. Auch die Behörden bekommen nur die Studienergebnisse zu sehen, die in die Arbeit aufgenommen werden - solche, die den Interessen des Auftraggebers nicht entsprechen, müssen nicht in der jeweiligen Arbeit aufscheinen, bleiben daher auf ewig unveröffentlicht. Nur wenn jemand der in der Studie mitgearbeitet oder Zugang zu den inoffiziellen Daten hat, die unerwünschten Ergebnisse 'verpfeift', kommen sie überhaupt auf. Das ist ein Ausnahmefall - dieser Personenkreis unterschreibt üblicherweise eine Geheimhaltungsverpflichtung.