Bittenfelder Sämling selbst säen (Gelesen 34389 mal)

[Landschaftsobstbau]

Hallo ihr lieben, das besondere am Bittenfelder ist eben, dass er sich über Samen vermehrt nicht in eine vielfalt streut. Es ist ein Phänomen, aber die Wissenschaft sagt es ligt an der Dominanz des weiblichen Genoms. Eine Sämlingsunterlage vegetativ zu vermehren wäre dumm, da das gute am Sämling ist, dass er nicht geklont und somit die gleiche genetische Information der Mutterpflanze hat sondern auch an verschiedene Sandorte angepasst werden kann.

[Amur]

Hallo ihr lieben, das besondere am Bittenfelder ist eben, dass er sich über Samen vermehrt nicht in eine vielfalt streut.

Wenn ich mal wieder den reinen Bittenfelder-Trester ausbreite und die Sämlinge ansehe die dann kommen, halte ich das für ein Gerücht. Da gibt es welche die wachsen stark und welche die kommen nicht in die Gänge. Gut vielleicht haben sie es bei mir schwerer als in Baumschulen die das professionell machen, aber alle stehen nur wenige Zentimeter auseinander.

[cydorian]

Das ist kein Phänomen, sondern simple Selbstfruchtbarkeit. Er kreuzt sich mit sich selber (was Apfelsorten sonst nicht tun) und deshalb divergiert der Genpool nicht so schnell.

[Zuccalmaglio]

Das ist nach wie vor denkar, mehr aber auch nichtEs ist aber nicht untersucht und damit bewiesen. Zumindest habe ich noch nichts davon gehört. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.Selbst wenn es so wäre, bliebe das Problem der Variabilität bei anderen Sämlingunterlagen, z.B. bei Graham.

[Staudo]

Das ist kein Phänomen, sondern simple Selbstfruchtbarkeit. Er kreuzt sich mit sich selber (was Apfelsorten sonst nicht tun) und deshalb divergiert der Genpool nicht so schnell.

Das kann in dieser Absolutheit nicht stimmen. Mischerbige Pflanzen spalten auch bei Selbstung auf. Denkbar ist eine Kombination aus geringer genetischer Variabiltät und strenger Selbstbefruchtung.

[cydorian]

Bittenfelder zeigt keinen Heterosis-Effekt, da er keine F1-Hybride ist. Damit sind auch Folgen der Segregationsregel nicht zu beobachten.Als absolute Erkenntnis war meine Aussage aber ohnehin nicht gemeint. Im Gegenteil - den halben Thread lang hab ich versucht, der Absolutheit eh detail und eh gros bei Äpfeln den Zahn zu ziehen.

[Staudo]

Bei (von Menschen gemachten) F1-Hybriden werden zwei reinerbige Linien gezielt gekreuzt. Daher ist die Variabilität der Nachkommen dieser Pflanzen besonders groß. Aber auch „normale“ Pflanzen sind nicht zwangsläufig reinerbig. Gerade bei Äpfeln dürfte wegen der Vielzahl vorhandener Genotypen der einzelne Baum mischerbig sein. Trotzdem ist es natürlich möglich, dass der Bittenfelder gut reinerbig ist.

[Zuccalmaglio]

Natürlich. Wenn er denn selbstfertil sein sollte (!), ist die Variabilität der Nachkommen vermutlich geringer als bei Fremdbefruchtung.

[Zuccalmaglio]

Außerdem vermute ich aufgrund meiner bisherigen Erkenntnisse, dass die Baumschulen vermutlich Bittenfelder zur Unterlagengewinnung einfach frei abblühen lassen. Selbst wenn er zur Selbstung geeignet ist, kann immer noch Pollen fremder Frucht- oder Ziersorten eingetragen werden. Und dann habe ich als Kunde wieder eine Unterlage, von der ich nicht weiß, ob ein (fast) hundertprozentiger Bittenfelder durch Selbstung oder eine 50%-Hybride mit unbekannten Eigenschaften dahintersteckt.

[cydorian]

Bittenfelder ist nicht nur selbstfruchtbar, sondern auch (obwohl diploid) kein guter Pollenspender und schliesslich wird er auch nicht von vielen anderen Sorten befruchtet, u.a. weil seine Blütezeit recht spät liegt. Tatsächlich kommt es bei ihm mit höherer Wahrscheinlichkeit wie bei jeder anderen Sorte zur Selbstbefruchtung bzw. Befruchtung zwischen generativ vermehrten in der Nähe stehenden Bäumen, die sich natürlich genetisch mehr oder weniger voneinander unterscheiden. Bittenfelder hat einfach ein paar spezielle Eigenschaften.Achtung, das sind alles statistische Aussagen. In diesem Thread geht es von Anfang an permanent um endlose Richtigstellungen zu Regeln und Ausnahmen. Wir befinden uns aber in der Biologie und nicht in der Mathematik. Selbstfruchtbarkeit ist z.B. keine On/Off Sache, einige andere Sorten befruchten sich auch selbst obwohl die Bäume daraus genetisch identisch sind weil vegetativ vermehrt, haben dann aber schlechteren Ertrag. Alles kann nur in Erwartungswerten beschrieben werden.Über die Vermehrungsmethoden der Baumschulen hatten wir auch bereits einiges im Thread.

[saugrün]

Hallo,
ich bin von einem anderen in diesen sehr interessanten Thread gepurzelt - wegen der Selbstfruchtbarkeit des Bittenfelders und meiner Frage, die Sämlingsunterlagen (Bittenfelder, Grahams ...) als eigenen Baum wachsen zu lassen. Ich werde es wohl einfach versuchen. Gibt es denn weitere selbstfruchtbare Äpfel, bei denen die generative Vermehrung dann eventuell auch halbwegs homogen ausfallen würde/könnte? Hat jemand von euch solche Bäume auf der Wiese stehen?
Grüße
JJ

[Tara2]

Du weist ja da jetzt nicht ob der Bittenfelder/Graham den Du aussähst auch tatsächlich von sich selbst befruchtet wurde. Denn dass er selbstfruchtbar ist, heist, dass er es kann, aber nicht, dass er es auch muss. Es kann also durchaus sein, dass er von einer anderen Sorte befruchtet wurde.

[obst]

Auch wenn ich Grahams-Äpfel sehr gerne esse, die Grahams-Sämlinge sind nicht mit ihnen identisch. Sie haben meist einen sehr merkwürdigen leicht bitteren Geschmack. Ich würde sie auf alle Fälle veredeln. Wenn Du wurzelechte Bäume haben willst, würde ich es mal mit Abwurzeln probieren.

Wenn Du Apfelbäume aussäst, dann müssen die Kerne unbedingt einem Kältereiz ausgesetzt werden, um die Keimruhe zu brechen. Wenn es sich nur um einzelne Kerne handelt, kannst Du auch vorsichtig die braune Schale und die darunterbefindliche weiße Haut entfernen, dann keimen sie sofort. Aber Vorsicht, der Keimling bricht sehr leicht ab.

[pruimenpit]

Gibt es denn weitere selbstfruchtbare Äpfel, bei denen die generative Vermehrung dann eventuell auch halbwegs homogen ausfallen würde/könnte? Hat jemand von euch solche Bäume auf der Wiese stehen?

Hi JJ
In der Literatur wird bei den historischen Sorten "Johannes Böttner" als selbstfruchtbar bezeichnet, auch "James Grieve" und "Engelsberger Renette" sollen zumindest partiell autofertil sein.
Von der letztgenannten Sorte hatte ich einmal einen Zufallssämling auf der Wiese, der der Muttertsorte zumindest ähnlich war. Der Baum ging aber ein. Es war ein gelber, essbarer Mostapfel gewesen, nicht mehr.

OT - Wie wäre es mit Sämlingen von Malus Sieversii (Stichwort "Urapfel"), wenn Du "back to the roots" im wahren Sinne des Wortes willst?

[Staudo]

Selbstfruchtbar heißt, dass der Baum auch ohne Bestäuber fruchtet. Reinerbig ist dann noch etwas ganz anderes. ;)