Small Maiden's Blush od. Duchesse de Montebello ? (Gelesen 9426 mal)

[Rainbird]

Wenn diese 'Erscheinungen' aber reproduzierbar sind, d.h. an einer bestimmten Sorte generell, wenn auch nur in einem bestimmten Stadium wahrnehmbar sind?...

Sind diese vorübergehenden Eigenschaften des Laubes unabhängig von der Wurzel, also Veredlung (welche Unterlage?) oder eigene?Sind diese Eigenschaften unabhängig von Bodenbeschaffenheit, Pflanzort und Witterungsverlauf? Angenommen, diese Erscheinungen sind tatsächlich durch den Genotyp bestimmt, woher weiß man, welche der beiden Sorten den bronzenen Schimmer haben darf und welche nicht?Macht der bronzene Schimmer diese Rose mehr zu einer Alba?

[sonnenschein]

Macht der bronzene Schimmer diese Rose mehr zu einer Alba?

Nein - keine meiner 200 Albas zeigt einen Bronzeschimmer.

[fyvie]

Soweit ich es verstanden habe, dient der Bronzeschimmer auf dem Blatt (nicht beim Austrieb an den Blatträndern, den haben bei mir auch viele Gallicas) der Unterscheidung der 'SMB' von der Duchesse de Montebello und nicht der Klassifizierung als Alba.Inwieweit diese Phänomene unabhängig von anderen Bedingungen sind, kann wohl nur derjenige bestätigen, der die Erfahrungen hat..

[martina 2]

Hallo Martina,klar, gibt es noch andere historische Rosen in diesem muschelrosa und ähnlichen Blüten. Reine de Perse, Rose de Schelfhaut, nur mal 2 Beispiele zu nennen. Wie bereits gesagt, Rosenblüten sind variabel. schau mal, diese 2 Blüten stammen von der selben Pflanze im gleichenJahr:Du kennst das Phänomen bestimmt, dass im Herbst die Blüten anders ausfallen, als im Sommer.

Aber wenn die Angaben bei hmf stimmen, sind diese beiden Rosen Gallicas aus dem 19. Jahrhundert, sie kommen wohl kaum für einen Vergleich in Frage. Und meine MB bzw. wasauchimmer hat, abgesehen davon, daß sie nur immer Sommer blüht , immer dieses Muschelrosa, das weithin leuchtet, manchmal etwas verblaßt, aber nie auch nur ein Hauch von bläulichem Schimmer. Und die Blüten sind größer als die meiner anderen Albas. Sorry für meine stümperhafte Herumreiterei

Gemäss Literatur sollte SMB eine Kompaktversion von MB gewesen sein. Da wären die spitzen Stacheln von MB zu erwarten. Bisher habe ich nur die SMB in L'Haÿ gesehen, die dem entspricht:Small Maiden's Blush

Soweit ich das beurteilen kann, sehen da Laub und Stacheln aus wie bei meiner Rose. Das sieht man sogar auf dem schlechten Foto auf #19, nur, daß das Laub da noch frischer ist; später im Jahr wird es dünkler und gröber, aber einen broncenen Schimmer habe ich noch nie wahrgenommen.

[fyvie]

Martina, du hast doch eine 'Maiden's Blush' und Jedmars Bild und die hier angeführten Aussagen beziehen sich auf die Small Maidens's Blush.Auch wenn in der Literatur beschrieben ist, dass es sich bei selbiger um eine kompaktere Maiden's Blush handelt, ist das doch sehr vage und sagt sehr wenig über die genauere Unterscheidung der Beiden aus.Ich meine aber über diesen Bronzeschimmer (übrigends sehr gut auf Sievers Homepage unter Alba-Hybrid-Roses bei den diversen SMB-Hybriden erkennbar) auch schon an anderer Stelle gelesen zu haben.

[martina 2]

Zu Martina 2, deine Rose hat nichts mit SMB/Duchesse zu tun, die Fruchtknotensind anders!!

Meinst du jetzt #8 oder #20/21/22?

[Rainbird]

Macht der bronzene Schimmer diese Rose mehr zu einer Alba?

Soweit ich es verstanden habe, dient der Bronzeschimmer auf dem Blatt ... der Unterscheidung der 'SMB' von der Duchesse de Montebello und nicht der Klassifizierung als Alba....

Die richtige, wirkliche, ursprüngliche SMB - wir setzen mal voraus, es gab sie - war eine Alba. Die Rose, die heute als SMB zu finden ist, weist eine frappierende Ähnlichkeit mit DdM auf und besitzt keine Alba-Merkmale (siehe Sonnenscheins Postings).Bleibt also - neben der Skepsis an der Brauchbarkeit des Merkmals "temporärer Bronzeschimmer" zur Sortenunterscheidung - die Frage: wie kann es SMB sein, wenn es keine Alba ist? Und das war doch Dein ursprüngliches Anliegen: DdM oder SMB? Viele GrüßeRainbird

[ManuimGarten]

Das klingt sehr verwirrend. ???Wenn die Rose von den Blüten wie SMB aussieht, aber von den Stacheln nicht wie eine Alba.... was ist es dann?Und habe ich das recht verstanden, dass die heute verkauften SMB offenbar nicht mehr die ursprüngliche Alba sind? Das hieße ja, dass keine Small Maidens Blush mehr im Verkauf ist. ::)Jetzt bin ich sehr gespannt, was aus meiner im Herbst wurzelnackt gepflanzten Maidens Blush wird.

[procera]

Hi,ich verstehe diese ganze Aufregung über den broncenen Schimmer nicht.Die Beschreibung (1.Text links unter den Bildern) auf meiner SMB-Seite stammt doch nicht von mir, sondern von dem Schweizer Rosenvater Dietrich Woessner, undmir will doch wohl niemand erzählen das dieser große Rosenfachmann keineAhnung hatte. Diese Erscheinung ist auch nicht abhängig vom Boden usw., sondern eine temporäreevolutionäre Erscheinung, die aus der Bullata stammt. Auch andere Teile einer Rose wie Stacheln, Blüten usw.,sehen oft zum Anfang anders aus als später, siehe z.B. das Laub der Bullata.Ich habe diese Erscheinung an 3 Pflanzen, aus verschiedener Herkunft, gefunden,die anderen 7 waren eindeutig Duchesse. Auch das Laub der Duchesse ist dunklerund leicht glänzend, was wohl auf den China-Einfluß zurückzuführen ist.Ein Problem ist aber auch das 2 verschiedene Rosen (Great MB und Small MB) sehroft unter einem Namen laufen, nämlich "Maidens Blush", sowohl bei den Rosenschulen wie auch in der Literatur.Wie fyvie schreibt haben meine Hybriden (z.B. Red Blush, Summer Blush undCrimson Blush) z.T. auch diesen Schimmer und auch temporär einige Bullata-Wölbungen.Und diese Sorten stammen aus dem Jahre 1974 !! und meine 3 SMB stammen aus dem letzten Jahren !Nun zu den 200 Albas, wenn es die weißen und die GMB-Sorten sind, können die keinen Broceschimmer haben, das sind ja ganz andere Pflanzen.Zu den anderen SMB-Beschreibungen: Ich kann nicht erkennen das das Gallica-Beschreibungen sein sollen, die lesen sich doch wohl etwas anders!!Also im kommenden Sommer nicht nur auf die Blüten schauen, sondern laufend die feineren Dinge beobachten und fotografieren, möglichst mit Macro-Einstellung.LGprocera

[fyvie]

... wie kann es SMB sein, wenn es keine Alba ist? Und das war doch Dein ursprüngliches Anliegen: DdM oder SMB?

Die Klassifizierung einer Rose begründet sich ja nicht nur in der Bestimmung des Phäno-sondern hauptsächlich auch des Genotyps, also der Abstammung, d.h., auch wenn wir heute Kühe ohne Hörner züchten, bleiben sie doch Kühe!Wenn man nichts über die Abstammung weiß und auch unsere heutigen wissenschaftlichen Methoden zu vage bleiben, ist man natürlich auf Äusserlichkeiten angewiesen.Bei den Maidens weiß man offensichtlich aus der Literatur, dass es Alba/Centifolia-Hybriden sind und da ist doch viel möglich, vom Erscheinungsbild her...In allen Rosenklassen gibt es Hybriden, die sehr weit vom ursprünglichen Aussehen abweichen, deswegen möchte ich mich nicht so sehr an den 'reinen' Albatyp klammern.Aber ich bin wirklich absoluter Laie und versuche nur nachzuvollziehen, was mir logisch erscheint.Wie gesagt, im Juli werde ich mich mit dem Macro in die Beete schmeissen und gaanz genau hinschauen und eine 'Duchesse' werde ich mir auch bestellen! (Bloß wo bekomme ich eine 'Echte' )Die wirklich entscheidende Frage ist für mich, kann man aus den Angaben verschiedener literarischer Quellen in diesem Fall einen gemeinsamen Nenner finden, der eine eindeutige Bestimmung zuläßt?Bis jetzt kann ich nur resümieren, dass sich meine Pflanze eventuell von den Beschreibungen der Duchesse unterscheidet, ob sie dann auch die in der Literatur herumgeisternde SMB ist, werde ich vermutlich nie erfahren!

[Mary R.]

Hallo Martina,klar, gibt es noch andere historische Rosen in diesem muschelrosa und ähnlichen Blüten. Reine de Perse, Rose de Schelfhaut, nur mal 2 Beispiele zu nennen. Wie bereits gesagt, Rosenblüten sind variabel. schau mal, diese 2 Blüten stammen von der selben Pflanze im gleichenJahr:Du kennst das Phänomen bestimmt, dass im Herbst die Blüten anders ausfallen, als im Sommer.

Aber wenn die Angaben bei hmf stimmen, sind diese beiden Rosen Gallicas aus dem 19. Jahrhundert, sie kommen wohl kaum für einen Vergleich in Frage. Und meine MB bzw. wasauchimmer hat, abgesehen davon, daß sie nur immer Sommer blüht , immer dieses Muschelrosa, das weithin leuchtet, manchmal etwas verblaßt, aber nie auch nur ein Hauch von bläulichem Schimmer. Und die Blüten sind größer als die meiner anderen Albas. Sorry für meine stümperhafte Herumreiterei Hallo Martina,der Vergleich der Herbstblüte mit der Sommerblüte meinte ich nur allgemein.

[Mary R.]

Hallo Martina,den Vergleich zwischen Sommerblüte und Herbstblüte meinte ich nur allgemein. Bei mir blühen die Gallicas auch nur einmal im Jahr, samt denAlbas, außer die Hybride, die ich in diesem Thread gezeigt habe. Sie ist öfterblühend.Viele hist. Rosen sind eigentlich Hybriden, z.B. Gallica-Damszener-Hybriden, Gallica-Chinensis-Hybriden usw.Das rührt zum einem daher, dass ganz früher einfach Hagebutten ausgesät wurden und es war nur die Mutterpflanze bekannt, da die Bienen die Blüten bestäubt haben. Oder es wurden interessante Sämlinge gefunden.Später pflanzte man Sorten, die miteinander gekreuzt werden sollte nebeneinander und ließ wieder die Bienen die Arbeit machen. Es konnte jedoch niemand kontrollieren, ob die Bienen nicht vorher auf einer ganz anderen Rose saß und die gwünschte Befruchtung daher nicht zu stande ka.

[Mary R.]

Erst im 19. Jahrh. fing man in der Rosenzucht an, die Blüten mitden gewünschten Vaterpflanzen zu bestäuben. Da wußte man, wenn man alles richtig gemacht hatte, wer der Vater war.Rudolf Geschwind hat um 1865 beschrieben, wie die entstanden Rosen auf die damaligen Rosenklasse verteilt wurden.z.B. Gallica-China-Hybride:Sämlinge, die wie Gallicas aussahen, wurden den Gallicas zugeordnet,Schwestersämlinge, die auf die China-Rosen herauskamen, wurden den China-Hybriden zugeordnet.Im Prinzip entstand damals schon ein tolles Durcheinander. Auch gab es damals Rosenklassen, die es heute so nicht mehr gibt, z.B. die Trianon-Rosen. Sie zählen zu den Portland-Rosen.

[Mary R.]

Man kann also die Rosen nicht einfach so in Klassen einteilen, weil sie oft Merkmale von verschiedenen Klassen haben. Alain-Blanchard z.B. wird manchmal zu den Gallicas, manchmal zu den Damaszenern gesteckt. Es bleibt einfach die selbe Rose.Kaninchenzüchter haben es schon einfacher, da gibt es ganz klareStandards, wie z.B. ein engl. Schecke auszusehen hat. ;Dtemporäre Erscheinungen:der Rot-Austrieb der mod. Rosen ist auch nur zeitweilig und von Sorte zu Sorte kann er unterschiedlich sein. Oder denkt doch einfach mal an weiße Rose: die Knospen können rosa oder gelblich sein, oder sogarkräftigere rosa Flecken haben, die im Aufblühen verblassen. Diese Erscheinungen sind temorär, dienen doch auch zur Unterscheidung von Sorten, die sich sehr ähnlich sind.VGMary

[Rainbird]

...ich verstehe diese ganze Aufregung über den broncenen Schimmer nicht.Die Beschreibung (1.Text links unter den Bildern) auf meiner SMB-Seite stammt doch nicht von mir, sondern von dem Schweizer Rosenvater Dietrich Woessner, undmir will doch wohl niemand erzählen das dieser große Rosenfachmann keineAhnung hatte. Diese Erscheinung ist auch nicht abhängig vom Boden usw., sondern eine temporäreevolutionäre Erscheinung, die aus der Bullata stammt. Auch andere Teile einer Rose wie Stacheln, Blüten usw., sehen oft zum Anfang anders aus als später, siehe z.B. das Laub der Bullata.Ich habe diese Erscheinung an 3 Pflanzen, aus verschiedener Herkunft, gefunden,die anderen 7 waren eindeutig Duchesse. Auch das Laub der Duchesse ist dunklerund leicht glänzend, was wohl auf den China-Einfluß zurückzuführen ist....Wie fyvie schreibt haben meine Hybriden (z.B. Red Blush, Summer Blush undCrimson Blush) z.T. auch diesen Schimmer und auch temporär einige Bullata-Wölbungen.Und diese Sorten stammen aus dem Jahre 1974 !! und meine 3 SMB stammen aus dem letzten Jahren !

Das klingt alles sehr interessant und ich denke, niemand hier will irgendjemandem Kompetenz absprechen.Aber: die Merkmale, die Du da schilderst, mögen die Rose charakterisieren, die Du für SMB hältst und aus der Deine Hybriden entstanden sind. Mitnichten sind sie geeignet, annähernd sicher zu belegen, dass es sich dabei tatsächlich um SMB handelt. Bronzeschimmer hin, Bullatalaub her - es hat schlicht keine Relevanz. Woessners Rosenpublikationen stammen aus der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts, 150 Jahre war SMB zu dieser Zeit schon im Umlauf, er konnte nur das Pflanzenmaterial beschreiben, welches er zu dieser Zeit unter diesem Namen bekam.Einigermaßen brauchbar sind in solch einem Fall doch nur Beschreibungen, die möglichst kurz nach der Einführung einer Sorte erschienen. Im Old Rose Adventurer - den Ausschnitt hast Du auf Deiner Seite platziert - findet man Texte aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts (Einführungsjahr SMB wird mit 1797 angegeben) - zu dieser Zeit wird SMB auch noch explizit parallel zu (G)MB gestellt. Da heißt es unter anderem: "...Same origin as ['Great Maiden's Blush', i.e., says LeRouge, a cross between Alba and Gallica]. Its wood is greener and thinner, though strong, and bears more thorns;..." (Le Rouge, Histoire Généalogique des Rosiers, 1819/1820). An anderer Stelle: "...Leaves spreading. Leaflets egg-shaped and pointed. Stem and petioles prickly . This minor Variety of the [Great] Maiden's Blush, like the larger one, is said to possess two equally trivial variations. The only observable distinction in this variety is the very small size of its flowers , compared with the preceding figure. Yet, as it delineates the latitude of growth annexed to this species, it stands in no great need of an apology. But how could we have apologized, in a satisfactory manner, for the introduction of four more intermediate varieties, we know not; but rather think we must have borrowed the specific character of the present species, and blushed for their intrusion...." (Henry Andrews, Roses or A Monograph, 1805/1828).Nirgendwo ein Hinweis auf auffällige Merkmale des Laubes, dafür die deutliche - auch phänotypische - Verknüpfung mit GMB.Generell plädiere ich dafür, skeptischer mit den eigenen Erkenntnissen umzugehen, besonders, wenn sie einem allzugut in den Kram passen. Aus der Tatsache - nur mal als Beispiel - dass die Blattstruktur bei X der Blattstruktur bei Y ähnelt zu schließen, X stamme von Y ab, erscheint mir kurzsichtig. Es ist sicher eine Möglichkeit, aber eine von wievielen.... VGRainbird